杜维明，邓玲玲/采

导语：新书《青年王阳明：行动中的儒家思想》出版，腾讯文化专访谈王阳明价值及儒家传统与国学。

上世纪60年代，正在哈佛大学读博的杜维明，接到秦家懿来自澳洲的电话。秦家懿问他：“听说你要写王阳明的论文，我能不能写？”杜维明笑着回答：“开玩笑！西方写马丁？路德的有一千以上的博士论文，我们两个分享王阳明还不行吗？你随便写，我怎么写都跟你写的绝对不同。”果然，两人的论文出来，秦家懿写王阳明的智慧，范围很大。而杜维明写了青年王阳明的思想历程。这两篇论文，就是前年引进大陆的《王阳明》（秦家懿），与新近出版的《青年王阳明：行动中的儒家思想》（杜维明）。前者出版一年多时间，已卖过2万册，重印两次，在学术圈内形成一股热潮。

为什么只写青年王阳明？杜维明说他当年只有二十多岁，不能完整了解王阳明的学问和观点，他想从“体证”的方向去了解王阳明。如今，杜维明已是古稀之年，作为新儒学代表人物，对王阳明和儒家的认识早已今非昔比，如何看待王阳明在儒家的位置？怎样理解心学对现代社会的作用，杜维明都有着自己的独特理解。

2010年，古稀之年的杜维明从哈佛来到北大，建立了北大高等人文研究院并任院长，在中国大陆推广儒学，致力于中国传统文化的复兴。儒家，本是入世哲学，“学问不出阃帏之间”。杜维明在台湾长大，讲着略带台湾腔的普通人，他对人彬彬有礼，毫无学究气。

今年8月，杜维明等为中国争取到了2018年第24届世界哲学大会的主办权，为此，杜维明兴奋地说，经济发展起来后中国需要哲学，为荒芜的人心寻找意义，现在复兴的国学热不会消散。


王阳明对儒学的贡献相当于路德对基督教的贡献

腾讯文化：《青年王阳明：行动中的儒家思想》是您在1968年向哈佛大学历史与东亚语文系提交的英文博士论文，您当时为什么选择这个角度和题材？

杜维明：我大学时期就对王阳明感兴趣，牟宗三、徐复观、唐君毅等学者对阳明心学有非常深刻的了解，我当时经常看传习录，比较熟悉。并且，阳明心学中的一些基本理念，诸如知行合一，致良知，事上磨练，存天理、去人欲等理念，都使我感到受用，通过对这些理念的理解，我有个观念叫“体知”，体验的知识，通过“体知”可以受用。最开始我并没把阳明当做学术研究对象。

当时还有另一个机缘，美国心理学家艾里克森提出认同问题，他当时在讨论马丁？路德对基督教的贡献，马丁？路德之前没有任何人认为可以不通过教会得救，因此，马丁？路德的最大贡献就是提出每个人都可以依靠信仰完成自我救赎，不需要借助外在的制度、牧师和教皇。

腾讯文化：您在书中认为王阳明对儒学的贡献就如同马丁？路德对基督教的贡献一样。

杜维明：对。宗教哲学发展史上有一个人叫贝拉的学者，他认为历史宗教只有基督教走过了前现代，这正是源于马丁？路德的改进。为此，我提出了中国儒学的第二期发展理论：印度佛教文化传入中国后成为中国文化的一部分，这一时期的宋明儒者，特别是宋代的大思想家，对佛教的影响作出了创见性的回应，由此发展出宋明儒学，王阳明便是其中的重要人物之一。所以我认为，王阳明对儒学的贡献相当于马丁？路德对基督教神学的贡献。

腾讯文化：您认为王阳明思想的力量来自于他的哲学洞察和个体的动态性质。这本新书出版时改名叫《青年王阳明：行动中的儒家思想》，与您刚才讲的“体知”有关系吗？

杜维明：有关系。希腊哲学的发展中有一个基本问题，就是分成行动和冥思。哲学属于冥思，要形上学（编者按：形而上学metaphysics，哲学术语），形上学追寻的是宇宙最根本的原理，完全靠思想。

希腊哲学里面很重要的一门学科伦理学（但绝对不是哲学里最重要的学科），讲如何做人的学问，亚里士多德讲德性，实践理学。在希腊哲学传统中，实践一定低于冥思和思辨，哲学强调思辨。

随着西方哲学的发展，开始强调体验本身，体验成为一个人能否成为好哲学家的前提。


人人皆可为尧舜不等于每个人都可以成圣贤

腾讯文化：王阳明心学有“人皆可以成圣贤”的说法，王阳明确实受佛家禅悟影响，不再像朱熹那样认为一定要饱读诗书才能悟道，所以有后代儒学者说他是野狐禅。

杜维明：这里存在误区，一个误区就是“人人皆可做圣人”，毛泽东也讲人人皆可以做尧舜。儒家有一重境界叫“义精仁熟”，这一点非常重要，因为“人人皆可做圣贤”是正路，有创造性和转换性，但如果没有做到“义精仁熟”，就很容易走偏路。

一般人认为佛教讲人人皆有佛性，儒家讲人人皆有圣心，于是认为所有人都可以成为圣贤，或者认为每个人都有成为圣贤的潜力，但我并不这样认为。仁，就是“忍”，每个人都有这种情绪，随时都有体现，但要使这种情绪能够成为生命中的重要力量则非常难。所以孔子才说“回也，其心三月不违仁，其余则日月至焉而已矣。”普通人可能一两个小时乃至几秒钟内“不违仁”，很难随时体现“仁性”。

由此就体现出两个不同命题，表面上看绝对矛盾，但它们同时存在也同时真实：一个是人人皆可为圣人，另一个是人永远没有办法成圣人，即使是孔子、尧、舜、禹，他们都有遗憾。这两个表面看起来矛盾的命题其实是人生经验和智慧的体现，人人皆可为圣人，但世界上没有任何人可以真正达到圣人的境界，这就是中国人讲的活到老学到老。

腾讯文化：心学后来也分很多学派，阐释各不相同，这是什么原因导致的？

杜维明：这可能要从两种角度理解：第一，王阳明作为大思想家，思想内容本身很丰富，因此不能用简单定义的方式来确定范围。

第二，王阳明的经历十分复杂，国内学者把王阳明分成两个，一个是思想上的王阳明，另一个是杀人的王阳明，他平乱、打仗、杀人。这两个王阳明实际上很难结合起来，王阳明讲的致良知是经过九死一生才得出来的，这与一般的学术界理论完全不同，正因为如此，各个不同时期对王阳明的解释就会不同。

腾讯文化：您如何看待王阳明在儒家思想体系中的位置？

杜维明：1985年我在北京大学上儒家哲学课，开列了一个书单，包含中国哲学思想史里的重要人物，即塑造了儒家哲学的人：孔子、孟子、荀子，这是先秦时期了不起的人物，汉代是董仲舒，宋代是朱熹和陆象山，朱熹之前的周敦颐、张载、程颐、程颢，也很重要。明代的思想家就是王阳明，他的学问承继性非常强，事功也很大。宋明理学是儒学的第二发展期，朱熹、王阳明是推动儒学发展的重要人物，王阳明是塑造中国儒家哲学的重要人物之一。王阳明五百年来对中国儒学而言，一直是源头活水，但他不是唯一的源头活水。


学习西方回归传统是当今时代的趋势

腾讯文化：王阳明在大陆曾经长期被批为主观唯心主义，改革开放对他的研究有所回温，陈来教授前两年发过一篇文章，讲大陆王阳明研究的回归和发展，您怎么看待大陆学界的这种变化？

杜维明：我想摆在一个更大的框架上。第一，我发现从1990年代开始，大陆学者，不管是自由主义还是保守主义者，大家都有一个新的共识——开发传统资源。五四以来批评、否定传统，向西方学习力度越来越大。现在我们除了继续向西方学习以外还要向印度学习，需要回归中国的传统，这是大潮流。

九十年代成立了国学院，而且有国学学报，不过国学热很快就消散了。但是，这一次再来的国学热不会消散，因为它的根很深。

儒家分道、学、政三个方面。道是它的核心价值，基础理论；学是它的学术传统，经学是最重要的学术传统；政，就是经世致用。这三方面应该结合起来，共同构成儒学不可分割的三个侧面。现在的方式不太健康，比如搞政治儒学讨厌心性儒学；搞心性儒学觉得政治儒学政治化；有的说我是搞学术的，所以玄想没有学术价值，不是学术；有些人说，我们讲的是身心性命的东西，你们讲的学术干枯无味，是一种职业，持这种理论的都不是真正的儒家。

在这样一个大的框架中，阳明心学的复兴是在儒家道、学、政的道里面，那么何为儒学？儒道？这就牵扯到另外一个大的问题，就是孟学（心性之学）在中国能不能发展？荀学的发展很不错，因为大家认为它是唯心主义，科学理性，人定胜天。阳明学的发展就表示孟学能够重新发扬光大。


阳明心学促使蒋介石进行剿匪建设

腾讯文化：王阳明在近代日本影响巨大，写过《日本之阳明学》的高濑武次郎说：阳明学含有二元素，一曰事业的，一曰枯禅的。得枯禅之元素者可以亡国，得事业之元素者可以兴国，中日两国各得其一。秦家懿教授在《王阳明》一书中，分析王阳明在明末引起了人心尚虚，在日本幕末时代却有“改革化”的影响，您如何看待王阳明对中日两国的不同影响？

杜维明：我基本上不能认同高濑的评价。在现代日本学术界，研究王阳明最深刻也最纯正的是冈田武彦。他的最后一本书，我希望将来可以广为流传，叫《崇物论》。王阳明的仁者以天地万物为一体的大学问，从生态环保角度上讲，是一种最全面的人文思潮，不仅包含对个人、家庭、社会、国家的关怀，还包含对动物、植物、宇宙的关怀。

儒学发展第一时期，从山东曲阜传播到中原；第二时期，从中国发展到了东亚，对韩国的影响很大，间接影响到了日本。朱熹之学在韩国广为传播，阳明心学在韩国的影响相对较少。阳明心学传到日本之后同武士道精神结合起来，又与日本的神道传统相联系，从而具有了非常强烈的日本特色，日本人称之为“和魂洋才”，这种特色和日本的狭隘民族主义结合后就变成了他们的右派。

腾讯文化：您如何看待王阳明对蒋介石的影响？

杜维明：以前我关注蒋介石，觉得他的理论源自日本，现在我不这么认为了。我最近看了台湾中央研究院近代史所所长黄克武对蒋介石的研究，他认为蒋介石接受了日本士官学校所代表的阳明精神，阳明精神特别讲武，所以日本特别崇尚勇，但是中国的儒家对人更看重，蒋介石对阳明心学的理解比我想象得要深刻多了。

阳明学从事功上促使了蒋介石的转化，他做了军人后去打土匪流氓。为什么剿匪呢？因为一批人做土匪后把人们的正常生活搅乱了，所以蒋介石必须去剿匪。剿匪之后更重要的是如何重新建设，所以蒋介石兴县建县，建立保甲制度、乡约制度，设立学校，也就是今天所谓的制度建设，蒋介石更了不起的是打仗回来后讲学，宴请学生，非常庄严的向学生敬酒。


王阳明的现代价值：立志、勤学、改过、择善

腾讯文化：最近这几年，阳明心学开始在大陆流行，您觉得和社会环境有什么关系？心学在现代社会中的作用是什么？

杜维明：我觉得对年轻人来讲，首先要有敬畏感。儒学有四个层面，一是自我身心；二是我和社会；三是人类和自然；第四点是人性和天道，这是超越人的一面，王阳明就有这一面，所以他是立体的。所以年轻人需要敬畏感，要构建独立的人格，人格独立和思想自由在阳明心学里很明显。

腾讯文化：现代人该如何学习王阳明？

杜维明：知名知识分子多数都认同王阳明会成为潮流，阳明训蒙有四个价值：

第一，立志。当下年轻人不立志，学习的目的是为了成功。钱理群说这是在训练精致的利己主义者。立志很简单，就是做第一的人，做一个能够体现人格价值的人；

第二，勤学。现在学生表面上很努力，但其实都在做工具，不管选十门还是二十门课，都是为了在以后的市场经济斗争中能取胜，这不是真正的学习，学习应该是觉悟；

第三，改过。儒家在求学过程中，讲究战战兢兢、如履薄冰，吾日三省吾身，王阳明在任何时候都能够发展自己，这是所谓士不可不弘毅的观念，任重而道远。

第四，择善。我们不是孤立的个体，需要在群体中互相努力，不要搞斗争哲学，不要只想着自己的利益去，现代社会人与人之间关系紧张，互相之间怀疑，大家都没有安全感，没有自信也没有方向，更没有什么人生意义可言，现在的环境不能培养出更好的下一代，小孩子越来越不像样，完全是被腻坏的个人主义。因此择善在当下十分重要。

当然，这是儒家的基本精神。最高的价值是在日常生活中体现，如果在日常生活中不能体现就不是最高的价值。日常生活也有神圣的一面，儒家说“人人皆可为圣人”的意思，就是每个人、每一件事情都有神圣的意义，精神性的人文主义不是凡俗的人文主义，现在建构二十一世纪儒家的人文精神，王阳明是重要资源之一。